» » » Страх та сором. Захід побачив справжнє обличчя Яценюка

Страх та сором. Захід побачив справжнє обличчя Яценюка

Британський журналіст Едвард Лукас не приховує розчарування Заходу в українських політиках, коментує офшори Порошенко і говорить про геополітичні плани Росії.


Страх та сором. Захід побачив справжнє обличчя ЯценюкаБританський діловий тижневик The Economist ніколи не вказує прізвищ авторів при публікації статей, хоча володіє зоряним складом журналістів. Дмитро Сологуб, заступник глави Національного банку, як-то сказав, що журналістам The Economist немає потреби звертатися за коментарями до експертів, адже вони самі експерти в багатьох питаннях.


Лукас уважно стежить за тим, що відбувається в Україні і в усьому східноєвропейському регіоні. Як і його роботодавець, Лукас має дуже принципові погляди і не відмовляється від можливості зайняти позицію, чи стосується вона політики чи економіки.

- У першу чергу хочу попросити вас прокоментувати останні новини з України. Прем'єр-міністр Арсеній Яценюк подав у відставку. Українські євробонди істотно додали в ціні на цих новинах. Як ви думаєте, чому інвестори з оптимізмом сприйняли відставку Яценюка?

- Він був катастрофою на посаді прем'єр-міністра. Добре, що він пішов.

- Які у вас очікування щодо Володимира Гройсмана, який може очолити наступний український Кабінет міністрів?

- Думаю, у нього є та перевага, що вся увага перемкнеться на президента Петра Порошенка, який, як на мене, теж є частиною проблем української політики, а не частиною рішення цих проблем. Вам потрібні нові політики, які порвуть зв'язку з нинішньою групою олігархів. І вам потрібен серйозний генеральний прокурор, який не тільки зловить велику рибу в мережі, але і приготує її. Сподіваюся помилитися, але у мене немає великих очікувань щодо Гройсмана.

- Погіршився чи за останнім часом імідж Порошенко на Заході?

- Все дуже нетерплячі щодо Порошенко. Він багато говорить, виступає з емоційними, переконливими промовами, захищаючи українські інтереси. Говорить і про боротьбу з корупцією, і про необхідність сильних інститутів, і про багато інших речей. Але для нас це звучить зловісно. Джо Байден, віце-президент США, не раз підкреслював, що вам потрібно в кінці кінців почати щось робити. Однак, оскільки Порошенко не хоче йти на конфронтацію зі своїми друзями-олігархами, оскільки він готовий втручатися в роботу правосуддя, довіру Заходу до нього падає дуже істотно.

- Нещодавно всі ключові світові медіа, базуючись на витоку паперів з панамської юридичної компанії Mossack Fonseca, писали про офшорні схемах, які використовують різні відомі політики. Серед них опинився і Порошенко. В Україні його критикують за це, адже як президент він міг би змінити податкову і судову систему в своїй країні, якщо як бізнесмен він вважає її непривабливою. Як би ви оцінили поведінку Порошенко?

- Я думаю, те, що Порошенко не може порвати зі своїм підприємницьким минулим, що не робить йому честі. І я розумію, чому в Україні дуже незадоволені цим. У той же час, з боку Заходу теж є лицемірством, коли він скаржиться на корупцію в Україні, але дозволяє українським політикам на кшталт Павла Лазаренка та інших використовувати західні фінансові структури для своїх корупційних діянь. Починаючи з одіозною РосУкрЕнерго і закінчуючи грошима Віктора Януковича - всі ці схеми пройшли через руки західних банкірів і бухгалтерів. Якщо Захід дійсно хоче підтримати боротьбу українців з корупцією, він повинен почати переслідувати осіб, які залучені в корупцію. Їх треба садити в тюрму, а активи заморожувати і повертати Україні.

- Україна стає все важче добитися продовження санкцій ЄС проти членів колишньої команди Януковича. Іноді навіть європейські суди приймають їх сторону. Це українська прокуратура щось робить не так або є проблеми з європейськими механізмами впровадження санкцій проти корупціонерів?

- Мені здається, і українська прокуратура могла б працювати ефективніше, і ми на Заході могли б бути жорсткішим.

- Міжнародний валютний фонд, від чиєї допомоги залежить Україна, відкладає черговий транш, в той час як резерви країни знову почали падати. Це означає, що український кредитний рейтинг не виросте, країна залишиться відрізаний від світового ринку капіталу. Чи не повинен МВФ бути терпимими до України?

- Це не питання поблажливості. МВФ дуже щедрий по відношенню до України і навіть вже порушив деякі свої правила, щоб продовжувати підтримувати вашу країну. Але самі українці повинні продемонструвати, що готові боротися з корупцією. Якщо ваші лідери постійно дають обіцянки, а потім їх не виконують, то що ж дивного в тому, що міжнародні кредитори не поспішають давати Україні більше грошей.

- Україна мріє про те, щоб стати членом Європейського Союзу. Однак референдум в Нідерландах може заблокувати подальшу євроінтеграцію України. У той же час, Великобританія збирається провести референдум про вихід з ЄС. Вам не здається, що приклад Великобританії розчарує багатьох в Східній Європі, хто говорить про переваги членства в ЄС?

- Вихід Великобританії з ЄС матиме жахливі наслідки як для Великобританії, так і для ЄС. А також для інших країн, таких як Україна, які намагаються увійти в ЄС. Я однозначно проти виходу Великобританії. Мене дуже злить прем'єр-міністр Девід Кемерон з його безвідповідальною авантюрою з референдумом, коли він думає тільки одним днем ​​і керується тільки інтересами Консервативної партії.

Що стосується голландського референдуму, то він не є офіційно зобов'язуючим, так що думаю, він не стане великою проблемою для України. Фундаментальна проблема - це те, яку країну хочуть побудувати українці, наскільки вони здатні боротися з корупцією, розвивати сильні інститути, підвищувати прозорість і підзвітність уряду. Якщо вони матимуть успіх у цьому, то і входження в ЄС буде більш легким.

- У мене складається враження, що ЄС і Захід в цілому не до кінця розуміють важливість України як приклад для інших країн пострадянського блоку. Якщо Україна буде успішною на шляху євроінтеграції, то можуть бути успішними і інші пострадянські країни. Балтійські країни такими прикладами на 100% бути не можуть, тому що навіть в складі СРСР вони сильно відрізнялися від інших.

- Ви маєте рацію. Зовнішній світ не до кінця оцінив потенціал України. Але давайте не забувати, що більшість людей на Заході не дуже-то і цікавляться міжнародною політикою, тому нерозумно було б очікувати, що середньостатистичний іспанець, француз, британець або німець буде глибоко роздумувати на теми східно-європейської політики ЄС. При цьому я думаю, що доля України - в її власних руках. Дуже важливо не захопитися тією логікою, згідно з якою ви будете просто чекати, коли Захід вас врятує. Тільки українці можуть врятувати Україну.

- Як ви думаєте, чому Україна не увійшла в одну лігу з Польщею і балтійськими країнами, які дуже успішні в якості членів ЄС? На початку 1990-х макроекономічні показники цих країн можна було порівняти.

- Радянські макроекономічні показники ніколи нічого не значили. В СРСР корови споживали більше молока, ніж виробляли. Щоб відповісти на ваше запитання, дуже важливо пам'ятати про рівень розвитку інститутів, громадянського суспільства, здатності суспільства швидше зближуватися із Заходом. За всіма цими напрямками у Польщі і Прибалтики були переваги в порівнянні з Україною. Другий важливий фактор - якість політичних лідерів. Коли в Польщі проводив реформи Лешек Бальцерович, а в Естонії - Март Лаар, Україна управляли провінційні радянські бюрократи. У підсумку ви бездарно витратили десять років, з 1990-го по 2000-й. І навіть коли реформи почалися, вони ніколи не доходили до свого завершення. Ті багато речей, які на Заході сприймаються як даність, в Україні ще навіть не з'явилися.

- А може бути, причина в тому, що Естонія, Латвія і Литва увійшли до складу СРСР на двадцять років пізніше, ніж Україна? Польща ж взагалі ніколи не була радянською республікою.

- Я з великим скепсисом ставлюся до таких детерминистским аргументів. Всі країни дуже різні. Балтійські країни дуже маленькі, з абсолютно іншою історією. У України - своя історія.

- На нинішньому етапі її історія - це військовий конфлікт на Донбасі. Зараз він виглядає замороженим. У той же час, жителі Криму потихеньку звикають до життя в форматі невизнаної частини Росії. Володимир Путін отримав від своєї агресії проти України політичні дивіденди у вигляді зростання рейтингу. Вам не здається, що тепер росіяни чекають від нього нових військових звершень?

- Східна Україна стала жертвою путінської пропаганди. Додатково до всього, російська армія набагато ефективніша, якщо порівнювати з її діями під час грузинської війни. Свою слабкість продемонстрував Захід. Але з іншого боку, Путін заплатив набагато більш високу ціну за свої дії, ніж він очікував. Проект Новоросія провалився. Україна не програла Росії з військової точки зору. Жорсткі санкції Заходу стиснули економіку Росії, вони боляче вдарили по Путіну і по його оточенню.

Так що я б не зображував дії проти України як однозначний тріумф Путіна. Дійсно, він отримав короткострокові дивіденди за рахунок пропаганди. Але тепер він повинен грошима з російського бюджету містити Крим і східні райони України.

Чи буде Путін робити нові військові проекти? Думаю так. Він готовий йти на ризик, брати ініціативу в свої руки, терпіти економічні труднощі, в той час як Захід на це не готовий.

- Від Путіна варто очікувати якоїсь активності в Нагірному Карабасі, де недавно відновився конфлікт?

- Якби я знав відповідь на це питання, то я б командував західною розвідкою, а не скромно працював журналістом. Але я не думаю, що Росія управляє нагірно-Карабахського конфлікту. Так, у Росії є база в Вірменії і хороші зв'язки з різними представниками азербайджанської істеблішменту. Однак у своїй основі нагірно-карабахський конфлікт - це конфлікт між Вірменією і Азербайджаном. Росія може прискорити розвиток конфлікту, як-то його використовувати в своїх інтересах, але я б не наважився стверджувати, що сам конфлікт є частиною великого плану Росії.

- Ви вже згадували західні санкції проти Росії. Наскільки вони адекватні агресії Путіна? І як далеко він може зайти, приносячи економіку країни в жертву своїм політичним амбіціям?

- Велика помилка вважати, що Путін зацікавлений в довгостроковому економічному благополуччі Росії. Якби він був в цьому зацікавлений, то керував би країною зовсім інакше. На відміну від західних лідерів, він готовий терпіти економічну біль, компенсуючи її використанням пропаганди. Що він і робить.

На мій погляд, санкції перевершили очікування Путіна. Правда, особисто мені хотілося б, щоб вони були сильніші. Треба було б поширити їх на дружин, братів, сестер, дітей, батьків п'яти тисяч найбагатших росіян. Був би реальний ефект, якби ми заборонили їм в'їзд на Захід і заморозили їхні активи. У будь-якому випадку, реакція Заходу набагато ефективніша, ніж на агресію Росії проти Грузії в 2008-му.

- В Україні багато говорять, що найкращим аргументом для реінтеграції окупованих території був би економічне зростання країни. Але наша економіка в минулому році скоротилася майже на 10%, а політики, пов'язані з олігархами, упертий опір реформам. Яким міг би бути найкоротший шлях до економічного зростання України? Технократичний уряд, фіскальні або монетарні стимули?

- Необхідно пам'ятати, що реформи зовсім необов'язково повинні бути болючими для населення, але вони болючі для олігархів. Якщо ви проведете реформи в державних закупівлях, щоб гроші держбюджету витрачалися на товари і послуги, які дійсно потрібні державі, то миттєво отримаєте безсумнівний позитивний результат. Режим економії не вирішить всіх проблем, але дуже важливо співвіднести витрати з доходами, щоб врятувати зруйновану економіку.

- Ми живемо в часи дуже низьких цін на енергетичні ресурси. У теорії, імпортери цих ресурсів, такі як Україна, повинні були б виграти в економічному плані. Але схоже, що місцеві трейдери не дозволять споживачам відчути низькі ціни, щоб самим насолодитися додатковим прибутком.

- У першу чергу вам необхідний відкритий, конкурентний і прозорий ринок газу, і тоді ви відчуєте переваги низьких цін на газ на світовому ринку. Однак боюся, що реформуванням Нафтогазу доведеться займатися ще довго. Мене особливо дратує, що у вас навіть немає лічильників на кордоні, хоча вам варто було б враховувати кожну молекулу газу, яка входить в вашу країну і виходить з неї. Вам потрібно розуміти, яка кількість газу ви повинні сплатити.

- Світові енергетичні гіганти, такі як Royal Dutch Shell і Chevron, зупинили свої проекти в Україні з видобутку сланцевого газу. Що могло б змусити їх повернутися?

- Прозора середовище для іноземних інвесторів. Вона хвилює не тільки видобувачів сланцевого газу. Хоча треба сказати, що зараз не найкращий час інвестувати у видобуток сланцевого газу через низькі цін на звичайний газ. Але якщо ви зацікавлені в розвитку видобувної промисловості, вам треба запропонувати 15-20 літні домовленості і регуляторну стабільність, якої у вас немає взагалі.

- В аналогічних прикладах в інших країнах уряди пропонують енергетичним інвесторам якісь стимули?

- Не думаю, що справа в стимулах. Потрібна стабільна регуляторне середовище, нормальні прокуратура і суди. А взагалі і до іноземних, і до внутрішнім інвесторам треба ставитися однаково. Я проти дискримінації.

- Давайте тепер поговоримо про країни, які експортують енергетичні ресурси. Для них це важкі часи. Візьмемо ту ж Росію - як довго вона витримає такі низькі ціни?

- Якби я вмів передбачати ціни, я б лежав на палубі яхти і читав The Economist, а не сидів за столом і писав статті для нього. Іноді ціни на енергоресурси зростають, іноді падають. У хороші часи виробникам енергоресурсів варто відкладати гроші, в важкі - інвестувати в найважливіші виробничі сегменти.

Росія має перевагу за рахунок девальвації рубля, через що кожен експортний долар дає країні більше рублів. Від низьких цін на нафту найбільше страждають російські робітники, які отримують зарплату в девальвованих рублях. Але я не став би прогнозувати драматичний колапс російської економіки. Вона буде скорочуватися, марнувати резерви, припинить брати в борг, припинить продавати певні товари, скоротить витрати. Однак колапсу не буде.

- Як ви вважаєте, чи можуть економічні проблеми, такі як девальвація рубля, привести до вуличних протестів в Росії?

- Ні.

- Чому росіяни не домовляться про ціни на нафту з азіатами - Іраном, Саудівською Аравією?

- Думаю, Росія хотіла б домовитися з Саудівською Аравією, але та їй не вірить. Ці країни опинилися по різні боки барикад у різних конфліктах, між ними було багато неправильних дипломатичних кроків. Тому якщо росіяни скажуть - хлопці, давайте заморозимо виробництво - Саудівська Аравія не буде в цьому сильно зацікавлена.

- А з Іраном, з якого зняли міжнародні санкції, Росія здатна знайти спільну мову?

- Росія - великий бенефіціар зняття санкцій з Ірану. У цих країн дуже хороші зв'язки і в енергетичній співпраці, і у виробництві зброї. Так що так, Росія виграє від припинення санкцій.

- Пане Лукас, ви написали книгу про кібербезпеки, яка особисто мені здалася страшно цікавою. Не так давно Україна стала об'єктом кібератаки, і наша Служба безпеки заявила, що за атакою стоять російські хакери. Ми знаємо, що найуспішнішою кібератакою був спільний проект американських і ізраїльських хакерів в 2010 році проти Ірану з його ядерною програмою. Захід допоможе Україні в відображенні кібератак? Адже кіберзагроз з боку Росії реальна.

- Захід вже допомагає Україні в організації кіберзахисту і продовжить це робити. Все дуже обережно спостерігають за розслідуванням атаки на ваші електростанції, яке вказує на російські наміри і можливості в цьому напрямку.

- Як ви вважаєте, російські хакери технічно готові до більш потужних атак, ніж відключити електрику на пару годин?

- Думаю, що готові. Але якщо щось подібне станеться, світ заговорить про загрозу ядерної війни. І я не думаю, що Росія робитиме кібератаки проти Заходу. Якщо ж ми увійдемо в серйозну конфронтацію з Росією, то будемо більше хвилюватися про його військової складової, а не про кіберзагрози.

- Як Україні побудувати ефективну систему кіберзахисту?

- Вам потрібно зрозуміти, де ваші ключові уразливості, і попрацювати над ними. Досвід у Естонії і створіть національну кібергвардію.

Укроп UA

0 коментарів до публікації


Ваше ім'я: *
Ваш Email: *

Підписатись на коментарі

Код: Включіть цю картинку для відображення коду безпеки
оновіть, якщо не бачите код
Введіть код: